Voila, j'ai une paire de chausses jointes (mes chausses bleus) et je les ai (encore) déchirées. J'ai glissé dans 4 pouces de copeaux de bois mouillés et ai fait un grand écart (ou en tout cas quelque chose qui s'en rapproche).

Donc, est-ce que quelqu'un pourrait me dire s'il existe un truc pour faire des chausses jointes qui ne déchirent pas? Si ya vraiment rien, est-ce que les chausses séparées seraient correct pour le 15ie siècle? (surtout pour un soldat)

Ha ha ! Tu rencontres le même foutu problème que tous les mecs qui reconstituent la deuxième moitié du XVe siècle... Je ne suis pas du tout experte, mais voici quelques recommandations que j'ai pu glaner:

- Coudre les chausses vraiment ajustées, particulièrement dans l'entre-jambe. Le truc est d'épingler le tissu sur soi très serré (la laine, particulièrement, ça étire), puis de dessiner la ligne de découpage (en n'oubliant pas de laisser de la place pour les coutures...). Mais c'est vraiment difficile à faire. Il te faudrait peut-être les faire "fitter" par une tailleuse (ex. Evelyne Bouchard ou Marie-Chantal Cadieux). Ça coûte un peu plus cher, mais ça en vaut peut-être la peine. Marie-Chantal a d'ailleurs des instructions très claires avec photos à l'appui d'un gars en bobettes qui se fait "fitter": http://cadieux.mediumaevum.com/joined-hose.html

- Détacher les aiguillettes en arrière pour permettre plus de mouvement. (on voit ça dans plein d'illustrations)

- Couper sa laine non sur le fil droit mais sur le biais. Ça prend plus de laine, mais c'est comme ça que ça se faisait...

- Coudre avec du fil de lin ciré à la cire d'abeille d'une bonne épaisseur (pas du fil à broder, mais pas du fil de machine à coudre non plus aussi appelé "all-purpose thread" ou "fil tout usage" - c'est faux, ce n'est pas fait pour la couture à la main !). Essayer de faire des points petits (genre des points de 2 mm) et relativement égaux et droits.

Si tu couds à la machine à coudre, faire une double couture

Alternative moins chère au fil de lin et plus disponible: du fil de boutonnière en coton. Ça se retrouve dans la majorité des magasins de couture.

- J'ai vu des gens qui doublaient le haut de leurs chausses en lin. Comme ça, la tension est répartie sur un tissu un peu plus solide. Mais le revers de la médaille est que le lin et la laine, ça ne travaille pas de la même façon, et ça risque de pocher bizarrement. Parfois le fait de laver sa laine avant de la découper peut aider à l'étirer d'avance.

- Nous arrivons à la super controverse des chausses séparées. En fait, c'est plutôt clair que les chausses pleines sont portées à grande échelle à partir des années 1450-60, selon les régions. Mais on voit quand même certaines images de chausses séparées, particulièrement chez les paysans. J'en ai même vu qui dataient du début du XVIe siècle. On voit des gens qui labourent en espèces de "bas" roulés aux genoux. Donc, ce seraient des chausses séparées.

Par contre, l'iconographie portraitisant des militaires nous montre le plus souvent des chausses pleines et très serrées. Propagande ou réalité ?

Personnellement, je choisirais les chausses pleines pour faire un soldat... Je crois que personne n'a encore la couture des chausses tout à fait au point. Tous les gars que je rencontre ont déchiré les leurs...

--Message edité par Chiara La Piemontesa le 2007-07-24 15:42:39--

Un grand-écart en glissant va scrapper ton pantalon, même si c'est du moderne.

Retour au sujet:

Je suis le premier à être une victime constante des chausses percées. Mais je n'ai trouvé nul part de preuves que ça n'arrivait pas: je suis même d'avis que de réparer ses chausses devait être une activité plus répandue qu'on se l'imagine.

Plusieurs ont même eu la chance s'assister à mon atelier à VDF: le reprisage au XVe siècle!

J'ai bien peur que ce soit une lutte sans fin.

--Message edité par Hugo le 2007-07-24 16:28:06--

 Je suis plutôt de l'avis de Chiara, que les reproductions ne sont pas encore tout à fait au point.

Jamais je n'ai déchiré de pantalons modernes à cause d'un mouvement extrême et pourtant j'en fais des conneries en une journée, bien plus que quand je suis à Val-du-Fort. Et mes chausses se brisent environ à chaque trois jours. Je peux bien croire que c'était possible de déchirer ses chausses à l'époque mais là je commence à avoir le cul ''patché'' et pas à peu près. J'ose pas imaginer ce que ça sera après 100 jours d'utilisation... Avons-nous des dessins d'époque qui montrent des chausses ''patchées'' sur le derrière?

Personnellement, je vais faire reparer de nouveau mes chausses pleines, et je vais aussi me faire fabriquer des chausses séparées.

Et je me suis fait dire que les chausses en laine bouillie n'étaient pas historiques, mais ceux qui en ont portés ont-ils réglés le problème de déchirement? Est-ce que ces chausses ont vraiment une meilleure durée de vie?

Mouais, je vais me faire une nouvelle paire de chausses jointes. Ma première avait été fait avec la méthode sur le site de Marie-Chantal et ça brisait facilement, mais je crois que le problème était la laine, elle était peut-être trops fine.

Là je vais prendre une laine un peu plus épaisse. À propos de ma vieille paire, je vais la recycler en chausses séparées. C'Est peut-être pas totalement historique pour un militaire, mais je crois qu'un problème d'embonpoint comme j'ai était pas historique non plus. Faut bien essayer de couper la poire en deux de temps en temps...

En y allant délicatement... même si tu as utilisé la méthode sur le site de Marie-Chantal, tu n'as définitivement pas ajusté tes chausses suffisamment. Ça te prendrait peut-être une autre personne pour faire la partie ajustement, question que tu puisses te tenir très droit et que tout soit très ajusté. N'aie pas peur de serrer !!!

 

Un peu d'inspiration: http://www.blueeye.k12.mo.us/~highschool/MDT2006/Blue%20Eye%20Medieval%20Theatre-2%20070.jpg



--Message edité par Chiara La Piemontesa le 2007-07-25 08:52:01--

Leur manque qu'un rappeur et mettre leurs chapeaux à l'envers et on est bon pour le vidéo clip de robin des bois héros en collant.

Pour ce qui est de mes vieilles chausses, elles étaient mal ajustées parce que je les portais trops bas. Bien remontées elles sont ajusté comme il faut.

Cela va faire la deuxième saison que j'aie mes chausses, et je ne les ai pas encore fendue ou déchirée. Pourtant, j'ai marché, couru, fendu du bois, participé à 5 jours de tournage, grimpé dans des tours et j'en passe. Le tout est dans la manière de se déplacer avec. C'est certain que tu ne pourras pas faire tout les même mouvement que si tu serais dans une paire de jeans ou autre pantalons moderne, ton grand écart en est la preuve. Il faut seulement si habituer et trouver une autre façon plus délicate de bouger, sans trop de mouvement brusque et ne pas forcer si on sent un peu de résistance.

Permettez un peu de discordance sans mauvaise foi, Cher Lienhardt,

... mais je suis plutôt sceptique à modifier sa façon de bouger... On voit des illustrations de mecs du XVe en chausses pleines qui s'entraînent à marcher sur les mains, à faire des roues et du cheval d'arçons, etc. Aussi, les manuels de combat à l'épée ont aussi des mouvements de jambes assez écartées. Les soldats auraient eu à faire des grands mouvements. Essayez de sauter par-dessus un ruisseau alpin en fuyant des Suisses en colère sans déchirer vos chausses !

Mais c'est le plaisir (et les déboires) de l'histoire vivante que de tester le matériel jusqu'à ce qu'on peaufine des techniques de fabrication historiques...

--Message edité par Chiara La Piemontesa le 2007-07-30 15:36:33--

Je ne dit pas de limiter ses mouvements, mais de trouver une autre manière ou de faire plus attention en les faisant. D'ailleurs, à VDF, quand j'ai pratiquer avec les Piquenaires dimanche après-midi, nous avons sauter par-dessus 2 fossés et je ne pensait pas être capable de le faire avec mes chausses. Mais en y allant plus doucement, et en faisant des mouvements moins amples, j'y suis arriver sans aucun problème et mes chausses sont toujours en une seule pièce, mais c'est peut-être le fait aussi que je ne voyais presque rien avec ma salade allemande sur la tête.... On peut faire se que l'on veut en chausse, mais il faut faire plus attention dans nos mouvement et ne rien brusquer.Ça servirait à quoi de faire une fente en s'entraînant à l'épée sachant pertinament qu'on va déchirer nos chausses, quand on peut la faire un petit peu plus courte et se sauver ainsi des heures de couture dans mon cas??

--Message edité par michel le 2007-07-25 15:30:06--

ça y est...nos mouvements ne sont pas "accurate", je le savais!

Farce à part, j'ai déchiré des hausses une fois et c'est à Saint-Colomban en glissant dans l'herbe mouillée et en me retrouvant à faire une sorte de slip (je crois que j'aurais même déchiré des culottes de jogging cette fois là).
Alors, si vos chausses défoncent à toute heure et bien je crois simplement qu'elles ne sont pas adéquate. Si vous ne pouvez sauter aisément un ruisseau (je vous signale que vous êtes des soldats) sans avoir peur de les défoncer, elles ne sont pas adéquates.
Alors maintenant, pourquoi ne sont-elles pas adéquates? C'est peut-être parce que l'information pour faire des chausses correcte fait cruellement défaut. C'est également possible que ce soit à cause qu'elles soient mal faites (je en vise absolument personne ici, après tout j'ai déjà défoncé les miennes l'an passé). C'est possible aussi que l'on pourte un modèle de chausses plus citadines dans un contexte plus militaire. Les sources principales (en images) pour ce type d'équipement ont été réalisés pendant le Renaissance par des peintres faisant partie de l'élite, donc peignant l'élite, vêtue comme l'élite. S'ils avait réellement eu un souci d'authenticité dans leurs images isl n'auraient pas représenté les scènes bibliques avec la mode du XVe siècle.
Donc il y a forcément de l'information qu'on a loupé.

Bonjour,

je ne lis pas ce forum mais mes amis me "forward" les threads à chaque fois que mon nom y est mentionné et cette fois, j'ai cru bon donner mon opinion.

Alors vous avez raison, nos chausses ne sont pas adéquoites, mais elles ne l'était pas plus à l'époque.

Les chausses déchiraient tout autant ;



Mais consolez-vous qu'on vous les fasse au moins avec un peu d'aisance car je crois qu'à l'époque elles auraient été tellement serrées qu'on devait se les coudre sur le corps (comme les manches des cotehardie du 14ème)...



Alors oui, à la base c'était mal pensé et c'est pour ça que jusqu'à la toute fin du siècle et même rendu au 16ème, on voit encore des paysans s'affairer à de grosses corvées en chausses séparées.

Ça prend énormément de pratique avant d'arriver avec une paire de chausse convenable. Mes premières (comme celles d'Hugo P.) n'étaient vraiment pas bien conçues et mon choix de laine n'était pas très bon. Maintenant je fais mes fourches beaucoup plus hautes (même plus haut que l'os alors qu'avant j'avais peur d'aller fouiller là et je les faisais sous les testicules ou à peu près), je choisi des lainages souples et tellement extensibles que mes clients doivent revenir après 6 mois d'usage pour se les faire rapetisser.

Les dernières chausses de Steve (Eqqus) lui pètent sur le dos et pourtant il est quand même capable de lever sa jambe complètement paralèlle pour monter sur son cheval et il peu s'acroupir sans que sa craque, que ça tire ni que ça le coupe derrière les genous.

Conclusion, on apprend par ses erreurs et avec de la pratique. Si vos fond de culotte déchirent c'est que la fourche est trop basse et la laine pas assez extensible. Mais il ne faut pas se surprendre si vous avez choisi de vous faire ça dans de la grosse laine bouillie moderne.

Pour le reste, mes fonds de pantalons modernes déchirent à tout bout de champs juste à m'asseoir. Mais en effet, même ma mère me le dis, je porte mes pantalons beaucoup trop serrés... Si je ne m'habillerais pas "pitoune" je n'aurais pas ce problème...

Alors voilà mon grain de sel. Je me retire maintenant mais je ferai part à Evelyne de cette discution pour le cas où elle souhaiterait donner son opinion sur ses chausses inadéquoites elle aussi...  ;)

Bonne journée

Citation :

LArcheveque  a dit :  Je suis plutôt de l'avis de Chiara, que les reproductions ne sont pas encore tout à fait au point. Jamais je n'ai déchiré de pantalons modernes à cause d'un mouvement extrême et pourtant j'en fais des conneries en une journée, bien plus que quand je suis à Val-du-Fort. Et mes chausses se brisent environ à chaque trois jours.

En passant François, toutes les images de l'époque, où l'on peut voir des hommes en chausses-jointes "assis" les représentent toujours avec *au moins* une jambe allongée sinon les deux. Seuls les hommes en longues houppelandes ou herigauts sont assis droit avec les jambes sous leurs bancs. Ce qui me porte à croire que les mecs du 15ème aussi étaient limités dans leurs mouvements et devaient se tenir d'une certaine façon pour être confortable.

Chose sure c'est que je n'ai jamais vu une image d'homme assis en indien dans le champs comme tu as l'habitude de faire. Même assis par terre ils se tiennent les jambes droites. J'ai des milliers (plus que 2000) d'images 15ème dans mes fichiers et elles reviennent toujours à la même chose, peu importe la région.



Et quand notre doublet est attaché à notre taille plutôt que de soutenir nos chausses comme il se devrait, et bien la fourche se trouve plus basse et par conséquent, sujette à déchirer. Quand on s'habille 15ème, il faut laisser de côté nos habitude modernes. Même chose pour le 18ème, il y a cette chose qu'on appelait jadis "le maintient" et qui semble avoir été perdu quelque part en cours de route. Si on sait se tenir et qu'on bouge comme une femme devrait bouger en s'accroupissant plutôt qu'en se penchant, on a pas de problèmes de corset, surtout s'il s'agit d'un corset bien fait et sur mesure. J'ai porté des corsets et des corps baleinés presque toute ma vie et je n'ai jamais eu de bleus, et croyez-moi, ils étaient serrés au point où je devais réduire ma respiration.

Aujourd'hui on s'asseoit tout croche, tout mou penché par en avant, les coudes sur la table, les jambes croisées, etc... Ce ne sont pas des habitudes qui étaient de mise il y a quelques siècles. Il ne faut pas juste revêtir un "congstume" il faut adopter l'attitude et le mode de vie qui allait avec...

Et là j'suis cassé     Merci pour les images, très intéressant!

Il est vrai que j'aime m'asseoir en ''indien'' alors que sur les images d'époque, ils ne le font pas. Par contre, je n'ai jamais déchiré mes chausses à cause de ça.

Et selon tes images, c'est super ''accurate'' d'avoir le doublet attaché à la taille.... du moins, lorsqu'on fouette Jésus    Et sache que j’allais à Val-du-Fort avec la ferme intention de fouetter Jésus. Le ptit maudit, il s’est caché tout la fin de semaine... Mais l’an prochain, il ne s'en sauvera pas le ptit maudit...

--Message edité par LArcheveque le 2007-07-28 00:49:13--

...Il l'enlève pour ne pas se faire éclabousser de sang, c'est un geste très commun quand on joue dans le sang, compte tenu du prix des tissus ; http://cadieux.mediumaevum.com/flemish_Van-der-Weyden_St-John-Altarpiece_detail_1455.jpg mais il le remet après le fouettage parceque ce ne serait pas convenable de se promener dans la rue comme ça... surtout quand t'es un garde ou un soldat de l'armée romaine, faut quand même pas faire honte à Pilate!

Ne t'en fait pas, l'an prochain on va faire une battue à la gang et on va le trouver, sinon tu pourras toujours nous aider à couper du bois  

En fait, je suis vraiment stupide, je n'aurais jamais du dire ça même en joke car je n'ai jamais vu personne d'autre que des bourreaux porter leurs doublets attachés à leurs taille de cette façon. Les images que j'ai d'hommes coupants du bois, que ce soit des paysants ou des soldats, sont habillés décemment.

Là je panniquais et je suis revenue me corriger parceque sinon tout le monde va se mettre à attacher leurs doublets à leur taille sous prétexte qu'ils travaillent ou qu'ils font une activité salissante. Je te vois déjà venir avec l'excuse que  que tu es en fait forgeron et que ça serait plausible. Mais en fait ça ne l'est pas. Un forgeron aurait fait affaire avec des gens qui ont un status plus élevé que le siens et par conséquent, ne pas être présentable pour les servir (que ce soit les recevoir ou de carrément travailler sur leur matériel) aurait été un afront et une insulte majeure à l'époque (au moyen-age l'homme et ses biens ne font qu'un, manquer de respect aux biens d'une personne c'est manquer de respect envers la personne comme tel). Donc le forgeron, le boucher, le tailleur de pierre ou n'importe quel autre travailleur va simplement porter un tablier pour ne pas se salir, de façon à pouvoir l'enlever rapidement si un client débarque. Et ce, toute époque et sexe confondu ;




Voilà, je voulais juste corriger ma gaffe pour ne pas que mes paroles portent à confusion  :/

--Message edité par MC le 2007-07-28 15:10:24--

Remarque que c est tous des forgerons. Moi aussi je m habillerais si j avais des etincelles qui risquaient de me bruler  ;)

J’aurai toujours un certain doute concernant les affirmations basées sur des dessins et des peintures. C’est facile de sortir les images de leur contexte. Comme les deux forgerons du début XVI ème siècle parmis tes images, tu n’as pas montré qu’à côté d’eux se trouve l’empereur Germanique en personne. C’est normal qu’ils soient plus propre cette journée là. Et en plus, ils font une petite job de cannelures, rien de forçant ou salissant. Mais lorsqu’on forge un casque selon la méthode traditionnelle, nos vêtements(en tissu supposément si dispendieux pour l’époque) s’usent à une vitesse incroyable(le tablier, ça protège pas tout...).  Et c’est un dessin, pas une photo, donc j’ai encore un petit doute concernant notre interprétation... Et plusieurs choses manquent à l’image concernant les outils et les pièces en construction mais j’ai pas le temps aujourd’hui d’écrire un texte à ce sujet.

Si la reconstitution c’est d’avoir de la ‘’tenue’’ dans un champ en Mauricie sous 3 épaisseurs de laine et deux de lin, je n’ai donc plus d’intérêts à vouloir en faire. Je n’ai pas de plaisir non plus à me payer des vêtements cousus à la main et ajustés pour les souiller de sueur et de charbon brûlant.

Libre à vous de le faire si vous en retirez du plaisir.

 Maintenant je parts en vacances pour quelques jours, donc innutile de continuer le débat avec moi pour l’instant.  

  À plus tard

Citation :

Chiara La Piemontesa  a dit : Remarque que c est tous des forgerons. Moi aussi je m habillerais si j avais des etincelles qui risquaient de me bruler  ;)

Oh, désolée, le message s'adraissait à François. Je peux poster des images de bouchers, de chirurgiens, de serruriers, de tailleurs de pierre, d'artiste peintres et toute la panoplie au besoin. Mais ça revient toute à la même affaire, sauf peut-être pour le fait que les tabliers sont en lin blanc au lieu de cuir ou de suède comme la plupart des forgerons présentés ici...

Mais je pense que c'est peine perdue comme d'habitude, alors je me retire.

Oh, et j'oubliais... J'ai également suprimé la page web dont l'information faisait *cruellement* défaut. Je connais des centaines de costumiers partout dans le monde et en ma connaissance, il n'y a que Charlotte et moi qui avons publié des documents sur la façon de faire des chausses jointes et à ce que je sache, le siens n'est pas publique. Alors vous serez heureux de savoir que vous êtes désormais libre d'expérimenter vos propres théories.

Pour ma part, je couds depuis maintenant 30 ans, je suis costumière depuis 20 ans, j'en suis à ma 16ème paire de chausses jointes et je ne suis toujours pas 100% satisfaite de tous les ajustements. Alors je vous souhaite bonne chance, amusez-vous bien...

Bonjour,

MC m’a dit de venir lire cette discussion. En effet, il y a ici un sujet bien intéressant!

Après avoir tout lu, je ne puis en dire vraiment plus que ce que MC à dit concernant le XVe. Je suis en accord avec elle et j’ai eut les mêmes constatations et expériences. Je vais donc ajouter que deux exemples pour contribuer au sujet et quelques notes.

En premier lieu : un exemple sur l’inconfort d’un vêtement pourtant tout à fait historiquement parfait…Lorsque nous faisons de la reconstitution de la Seconde Guerre mondiale, on porte souvent des uniformes originaux. Le tissu, la coupe tout est donc parfait et exactement comme à l’époque.

Sur ces uniformes, le col et l’entre-jambe irrite la peau comme pas possible, et les boutons qui attachent le battledress (blouson) aux pantalons arrachent sans cesse (ces boutons sont aux mêmes endroits que les aiguillettes du derrière au XVe).

Nous nous sommes demandés si nous étions vraiment dans la bonne voie vu tous ces inconforts. Nous avons parlé avec des anciens combattants et ils nous ont dit (même avant qu’on leur demande) :

« Hahahah! Ces maudits uniformes! On venait le cou tout irrité! Et moi, j’ai même saigné à l’intérieur des jambes après une marche! Et que dire des saprés boutons d’en arrière qui sautaient tout le temps! Fallait toujours les recoudre! Hahahah! »

Et ces hommes ont fait le Débarquement de Normandie habillés ainsi et ils ont gagné la guerre. Devant ce témoignage historique, nos chausses qui fendent semblent tout à fait plausibles.

Mon deuxième exemple : il y a pas une femme aujourd’hui qui oserait travailler dans un champs en jupe longue aux chevilles. Pourtant pendant des siècles des femmes ont ainsi semé, sarcler, récolté…Et même corsetées en bien des cas! Faut-il alors croire que les images et les photos de femmes aux champs en jupe longues sont idéalisées et irréalistes parce que pour nous en 2007 c’est inconcevable? Je ne crois pas.

Pour compléter, voici quelques notes concernant ce qui a été parlé :

Effectivement pour ne pas déchirer, les chausses doivent être hyper ajustées et surtout avec la fourche bien haute.

Détacher les aiguillette du dos, cela est bon quand l’on a à faire des tâches où l’on doit s’asseoir ou se plier fréquemment. Sinon, en d'autres temps, le fait de trop détacher l’arrière des chausses peut faire baisser la fourche et ainsi favoriser sa rupture.

La résistance du fil est aussi importance que celle du tissu. Donc, rien ne sert de faire double piqûre ou bien d’utiliser du fil méga résistant si le tissu l’est moins. Une couture rompue se répare plus facilement qu’un tissu qui a cédé.

Pour les images…dans un sens comme dans l’autre il ne faut pas exagérer. Si on utilise l’argument que pas grande chose n’est valable sur les images, nous sommes alors bien mal pris car il reste que quelques pièces et des fragments dans les musées. Il y aura bien des manques d’information, plus que si on s’aide avec des images.

De l’autre côté, oui il faut aussi être conscient que les images peuvent refléter certains idéaux en certains cas ou même des fantaisies. Mais il est hasardeux que chaque fois que le résultat ne nous satisfait pas qu’on mette la faute sur les images qui seraient fausses!

Il est aussi certain que toute reproduction que nous tentons de faire (meuble, vêtement, arme, nourriture, etc.) ne profite pas de l’expérience intergénérationnelle des gens de cette époque. Cependant, il ne faut pas non plus dénigrer le travail que chacun tente de faire pour avancer dans ce domaine de l’expérience historique. Comme disait le chum de ma mère avec beaucoup de sagesse : « Tu peux ben critiquer, tant q't'apporte des solutions. ».

Et oui, il faut être conscient que le maintien, l’éducation et la gestuelle des siècles passés peuvent être différents de ce que nous vivons dans notre quotidien 2007. Même chose pour les habitudes de vie. Personne n’est obligé de l’appliquer si cela ne lui tente pas. Mais il ne faut pas chercher à justifier que les vêtements son mal faits alors.

On ne force personne à changer sa gestuelle. On ne force personne à faire quoique ce soit. Nous essayons simplement de dire qu’il ne faut pas balancer tout par-dessus bord pour des raisons personnelles de confort, de gestuelle et ainsi accuser les images d’être trop loin de la réalité.

La réalité se trouve quelque part…entre leurs images, nos expériences et notre humilité à accepter leurs différences…


Gerdrud

--Message edité par gerdrud le 2007-07-29 13:16:53--