C'est très bien exposé, Evelyne, efficace et concret !! J'aime ça.  

              Ob

et nuancé...

Juste une petite chose qui me chicote. Ci c'était quand même un peu difficil de bouger dedans et que ça déchirait si facilement, pourquoi ils les faisaient comme ça? Je comprends qu'à la longue tu t'habitue, mais reste que si c'était si contraignant...

En tout cas, peut-être que je me gourre.  :/

Les chausses ne doivent quand même pas déchirer si souvent.

Je ne veux pas indûment critiquer votre costume, vous y avez mis énormément de travail et je suis la première pour comprendre ce que c'est de faire son patron et coudre le tout soi-même, à la main en plus! Je ne peut que vous féliciter! Par contre, j'ai cru voir que vos chausses n'étaient peut-être pas aussi ajustées qu'il ne le faudrait et que le tissu ne semblait pas offrir l'extensibilité souhaitée. Il est donc difficile de prendre votre propre expérience dans son ensemble pour une expérience de représentativité historique concrête.

Si vous parlez du témoignage du port de chausses des autres personnes qui ont contribué au sujet, encore là il faut certainement nuancer pour diverses raisons.

Pour ce qui est des chausses de ma réalisation (celles de Michel et de François L'Archevêque), le premier ne les a pas encore fendues et le second à eut plus de malchance. Le tissu pour ces deux paires n'est pas le même, peut-être que ce fait a davantage contribué aux mésaventures de François par rapport à Michel.

Aujourd'hui on ne fait plus fouler les tissus comme on le fesait autrefois. Ce qui fait qu'en certains cas, le tissu va être moins résistant. J'avais par contre fait fouler le tissu de François, peut-être pas assez. Ce qui fait que mis avec d'autres facteurs, elles ont fendues plus. Le tissu à chausses n'est pas le même que celui qui fera des pourpoints!

Pour ce qui est de la contrainte, je ne peut pas parler de votre propre expérience. Mais en général il y a beaucoup de vêtements dans les diverses époques qui peuvent nous semblent contraignants et les gens vivaient avec, sans remords. Même aujourd'hui dans le culte du vêtement ample et informe on se crois confortable...Je suis pourtant certaine que dans quelques siècles, quand les gens seront revenus dans des vêtements coupés et ajustés, ils ne comprendrons pas comment nous faisions pour porter des vêtements qui gênaient autant les mouvements!

Cela est une question de culture, la même que si on se compare avec d'autres pays...On ne peut que difficilement juger et y appliquer nos propres principes!

Je souhaite que ces quelques notes vous aiderons dans vos "chicotements"!  ;)

Gerdrud

Il faut peut etre prendre en compte la difference de tissus de l'epoque et celle de maintenant.

Je m'explique les trois quart d'entre nous utilisent du tissus de laine fait et teinté  industriellement. Nous avons fait des recherches, dans notre assos, sur la maniere de teinter le tissus avec des pigments végetaux. Plus particulierement avec une plante, tres repandu dans notre region au Moyen age .

Nous nous sommes rendu compte que l'utilisation cette plante pour teinter de la laine nous oblige à monter à une temperature tres haute.  le resultat etait que le tissus de laine etait d'un beau bleu et que la laine avait gagné en elasticité et avait un aspect se rapprochant de la laine bouillie.

bon apres ce n'est qu'un test, il ne faut pas generalisé.

Mais bon, le fait de teindre ses tissus avec une methode similaire de l'epoque  peut rendre les tissus plus elastique.
il faudrait faire des tests avec d'autres plantes.

Discussion vraiment intéressante et pertinente...

Bref, ce qu'on peut tirer des interventions de tout le monde:

- Il faut que les chausses soient cousues serrées, particulièrement à l'entre-jambe;
- Il est possible qu'on doive "bouger différemment" afin de conserver l'intégrité des chausses (certains ont exprimé leur désaccord... il s'agit donc d'interprétation);
- Il est définitivement et conclusivement recommandé de détacher les aiguillettes à l'arrière des chausses pour augmenter l'amplitude des mouvements possibles;
- Le fil utilisé doit être suffisamment solide pour sustenir de la tension, mais pas trop que le tissu déchire avant le fil;
- Le type de laine utilisé ainsi que le processus (bouillir, teindre) risque d'influencer l'élasticité et la résistance du tissu;
- Les gens semblent rester entièrement habillés dans les illustrations même pour effectuer des travaux plus ardus, sauf dans le cas des paysans aux champs;
- Les soldats portent des chausses très serrées sur les illustrations. S'agit-il de propagande ou de réalité ? La question reste sans réponse concrète...
- La discussion reste sans consensus face à la nécessité de changer entièrement ses mouvements pour qu'ils soient "historiques", ainsi que du perfectionnement absolu des techniques de construction des chausses...

Avons-nous oublié chose ?

(Car il s'agissait simplement de répondre à la question de Pierre-Louis, non ?)

En fait mon commentaire sur les chausses qui déchiraient souvent faisait référence aux images de MC tout simplement. Je sais que mes chausses étaient un peu lousse, mais c'était surtout parce que je ne les portais pas assez hautes. Mais bizarement, c'est quand je les ai portés assez haute pour que la couture soit bien ajusté entre les jambes que ça a déchiré facilement. D'où le pourquoi je me demandais ce qu'on fait de pas correct dans notre couture pour que ça déchire.

Bref, la discussion m'as fait réaliser que, à moins d'avoir la chance de trouver la laine parfaite (c'est à dire tissé à la main, teindu a la main, etc) et de faire un ajustement parfait, ça va invariablement déchirer un jour ou l'autre.

Au fait, pour ce qui est de mon costume je suis tout à fait au courant des points à améliorer et, dès que ma nouvelle paire de chausses sera terminée, je vais mettre les photos en ligne. Jvous le jure, c'est le jour et la nuit entre mon costume refait et le vieux.

Bonne couture !!! As-tu déjà de la corne au bout des doigts ?

Hihi, et vive les norses qui n'ont pas ce probleme...    http://users.bigpond.net.au/quarfwa/miklagard/Costume/Rus/Trader/Rus_main.htm  avant que ca ca dechire...

Citation :

Bonne couture !!! As-tu déjà de la corne au bout des doigts ?

oui, mais c'est la faute de la cotte de mailles et de mon épée.

          Tu as bien raison Hildr, avant que mes braies style Varègue fendent... Il en aura coulé de l'eau sous tout les ponts du monde !! J'admet que le côté vestimentaire nordique me plaît beaucoup plus que la mode XVe... Mais la poudre noire étant ce qu'elle est... Et l'aspect militaire XVe offrant ces petits avantages que j'aime bien...

                 Ob

La mode XVe...  Ce n'est pas ma préférée, mais les armures de cette époque-là sont mes préférées.  J'aime moins les fusils par contre.  Pas très chevaleresque...  

Je lis tout ce que vous écrivez sur ce sujet.  Je me demande  combien ça peut valoir une paire de chauses environ?

Juste une petite question qui me chicote. Comment vous faites pour arriver a de telles conclusions juste en regardant des enluminures trouvées sur le net?

C'est juste que dans certains cours de recherche que j'ai suivis, ils nous apprennent a ne jamais prendre pour du cash ce qu'on trouve en faisant des recherches seulement documentaires.

Aussi, existe-t-il des chausses du 15ie qui ont survécus? Je serais curieux d'en voir car j'aimerais bien comparer la réalité avec les enluminures et les peintures. Moi-même étant dans un domaine artistique, je sais que les artistes vont souvent "modifier" la réalité qu'ils essaient de représenter pour la faire parraître mieux.

Je ne critique aucunement le travail de qui que ce soit, je suis juste curieux c'est tout.

C'est un sujet où personne n'a entièrement raison, alors ça risque d'exploser assez vite si on part sur cette tangente...

La meilleure source est un item extant, i.e. un artéfact muséal, qui est conservé dans son état original.

À défaut de ça, 3 sources secondaires, i.e. représentations fidèles ou descrïptions détaillées.

À défaut de ça, 3 sources tertiaires, i.e. un descrïption détaillée de la peinture.

Donc, pour remplacer une source primaire, ça prend 9 descrïptions qui disent à peu près la même chose pour tirer une conclusion valable.

À ma connaissance, il n'existe pas vestiges de chausses, mais les détails de sa construction sont conservés dans les décompte de garde-robes et les réglementations des guildes couturières.

À partir de ces informations, on peut conclure que les chausses étaient de laine, tissée en 2x2 twill, taillée sur le biais.

On peut se fier aux enluminures parce que ce sont les seules informations de leur forme "réelle" qui datent de cette époque.
La liberté artistique est contrôlée par le fait d'aller chercher plusieurs exemples, et de tirer les points communs. Oui, chaque artiste peut varier un peu la façon de les représenter, mais si tu prends 25 peintures, et toutes montrent les chausses de la même façon...
Il y a également un degré de validité avec les enluminures. Celles à caractère religieux ou allégorique sont plus propices aux interprétations artistiques, mais celles qui se veulent une représentation fidèle par un chroniqueur présent aux évènements décrits (Schilling chronicles, Beauchamp pageant) sont plus pratiques.

On peut conclure à partir des enluminures que les chausses étaient généralement jointes, assez serrées autour de la jambe, et attachées au doublet d'une façon quelconque, principalement avec des pointes.

Un dernier point: nous ne faisons pas cette activité dans un vacuum. Il existe plusieurs groupes qui ont fait des recherches poussées dans ce domaine. Des professionnels du costume d'époque se prononcent sur la forme et la construction des vêtements du 15e siècle. Nous basons nos reproductions sur ces informations, qui sont les plus valables à ce jour. C'est une démarche quasi scientifique.
Hugo

--Message edité par Courtrait le 2007-08-01 08:12:55--

Aaah, merci bien, ça clarifie les choses et surtout la manière de procéder!

          Et bien dit donc Le Courtait, ça c'est de l'explication !! Une vulgarisation qui arrivera à éclairer les plus myopes d'entre nous !! La guilde des couturières, une source à laquelle je n'aurais jamais pensé...

''C'est un sujet où personne n'a entièrement raison, alors ça risque d'exploser assez vite si on part sur cette tangente...''

Y a pas à dire... Il y a des années que ça se discutent de part et d'autre du grand étang !!

         Ob

Citation :

OB  a dit :         C'est très bien exposé, Evelyne, efficace et concret !! J'aime ça.                 Ob

 Je seconde! À ce que je sache Gerdrud c'est la première fois que tu participe à ce forum et j'en suis très heureux. Tes connaissances et ton expérience apportent beaucoup à cette discussion.

Je seconde Courtrait dans ses propos face à la démarche de reproduction de vêtements historiques.

J'ajoute à son commentaire un point provenant de mon expérience personnelle.

En tant que consultante en costume et textiles, j'ai eut à documenter, préserver et manipuler des centaines de pièces de costumes originaux des XVIIe au XXe siècle. J'ai pu constater que les vêtements originaux correspondent à ce qui est vu sur les tableaux, les dessins et autres types d'iconographies pour les époques citées. Il est donc fort plausible que cet état de chose puisse être aussi bon pour le XVe.

Bien sûr, afin d'obtenir la même silhouette, gestuelle et le même tomber que sur les diverses représentations artistiques, il faut s'assurer de la présence d'un ensemble de facteurs: sous-vêtements, posture, ajustement, tissus, etc. Si un seul de ces éléments fait défaut, le confort et l'apparence du sujet en sera affectée et non conforme à l'original. Bien sûr je ne parle pas ici des représentation artistiques bibliques ou fantaisistes assez facilement décelables.

Bien sûr, c'est à chacun de décider jusqu'à quel point il veux pousser ce genre de détail.

Il existe bel et bien des fragments de chausses, qui ont été trouvées dans des fouilles archéologiues en plusieurs endroits.

Mais, ces fragments ne peuvent que difficilement nous renseigner sur l'ajustement des chausses sur les jambes. Et même en ayant une chausse à fond complète, il aurait été impossible de savoir comment cette paire de chausses se portait sur un individu...à moins de regarder une peinture d'époque!

Il ne suffit pas de posséder un vêtement original pour en comprendre le port. Ce serait trop facile!

Et combien de fois j'ai vu des vêtements mal exposés sur des mannequins n'ayant pas la bonne taille, jusque parce que la personne n'avait pas pris le temps de regarder des images d'époque pour savoir comment le dit vêtement était porté. Erreur qui contribue à promulguer certains mythes comme celui que les gens d'hier étaient plus petits...

Ne sous estimez donc pas les images. Elles sont indipensables dans leur intégralité pour bien des domaines d'étude.

La démarche de l'historien est bien différente de celle de l'archéologue ou de l'ethnologue. Il faut donc relativiser en plusieurs cas la technique des trois sources tertiaires et compagnie. Certaines démarches et méthodes de travail demandent des techniques différentes que celles utilisées avantageusement par l'historien "standard"!!!

Gerdrud
Obradov,François et Marc-Antoine, merci pour vos mots.

--Message edité par gerdrud le 2007-08-06 23:17:18--