Voici quelques liens qui contiennent des manuels de techniques de combat du XVe siècle:

Talhoffer:
http://ardamhe.free.fr/biblio/talhoffer/1467.htm
http://www.aemma.org/onlineResources/talhoffer1459/denmarkHome.htm

Fiore dei Liberi:
http://www.aemma.org/onlineResources/liberi/liberiHome.htm

Ces traités ne concernent pas uniquement les épées, mais aussi les dagues, les haches, la lutte, etc.

En effet les manuscrits anciens sont très intéressants mais fais toujours attention de ne pas sombrer dans les interprétations des autres, je pense ici à l'ARDAMHE qui à mon avis semble éronnée sur plusieurs points (en fait ils n'approfondissent pas assez). Tu as la chance d'être encore "vierge" de toute influence des autres dans  ton cheminement de l'étude de l'escrime ancienne, profites en!

De plus, dans les manuscrits oui il y a les techniques enseignées mais tu devrais d'avantage porter attention aux présentations et introductions faites par les maîtres d'arme au début des livres, c'est là que tu vas pouvoir déceler les astuces du métier et non des mouvements préfabriqués.

je te conseille aussi de lire Rigneck. Son manuscrit est traduit entre autres en français sur le site de l'ARDAMHE. Il traduit avec merveille l'escrime de Liechtenauer et la traduction est bonne (faut bien donner ça à l'Ardamhe...)

Finalement le point culminant pourrait être ude jeter un oeil du moins au Goliath (manuscrit de la toute fin 15e et début 16e). Les images y sont très précises et certaines informations très précieuses s'y retrouvent.

Bonjour Lorenzo.

Tu sera le bienvenu si tu veux venir échanger sur les techniques d'épées et te ressourcer sur le sujet sur le camp piquenaires (l'idéal sera lors des entrainements en lice). De plus je suis très disponible a se que nous reprenions notre discussion sur les techniques couteaux, de façcon plus sérieuse.

B

Super, on s'en reparle!

Hum... personnellement, ces techniques sont simplement une base.  L'application de ces méthodes au Moyen-âge ne se faisait, toujours selon moi-même, dans des cadres très spécifiques: duels, échanges courtois, tournois, entraînements.  Mais rarement dans un cadre militaire.

Car toutes ces façons de travailler l'arme sont inadéquates pour un champ de bataille.  

Aussi, je prends ces manuels comme des livres de conduite... imaginez-vous dans 500 ans...  Quelqu'un met la main sur un guide conduite de 1999.  Il s'imagine alors que c'est ainsi que l'on conduit en 1999.  Ce qui est en parti faux, pusique l'application de ce guide n'est absolument pas respecté par les conducteurs...

Bien que je comprenne que c'est la source la plus fiable, je pense qu'il faut voir à qui était destiné ces manuels...  Pas aux soldats et homme de basse classe sociale!!!!

my two cents!

Ce qui est dommage, c'est que nous n'avons pas accès au "guide" de combat du soldat moyen. Quelles techniques/mouvements étaient utilisés? Tout ça s'est sensiblement perdu... Heureusement, on peut toujours retrouver certains indices en étudiant les formations employées, les types d'armes, les types de blessures, etc.

Ça me rappelle un joyeux débat que j'avais déjà eu sur un autre forum à propos des techniques de combat des légions romaines...

--Message edité par Lorenzo le 2006-11-15 12:34:53--

D'un point de vue économique il est aussi préférable d'entraîner des groupes à exécuter des mouvements simples mais tous ensemble que d'entraîner chaque soldat individuellement. Pensez aux trouper enrôlées à la dernière minute pendant la Grande Guerre, c'était tout le monde el rang et on fait les même mouvements de baillonnette.
De plus Bougrebon défend un point de vue que j'ai moi-même défendu pendant ces derniers temps, c'est à dire à qui s'adresse le dit manuscrit. Comme on a des données fragmentaires qui plus est ne s'adressent pas à nous et bien l'interprétation en est altérée. C'Est là qu'intervient un travail de recherche critique. La scrimicie a fait son propre cheminement par rapport à ce type d'arme via l'archéologie expérimentale mais à mon humble avis ce n'est pas la seule approche critique que l'on peut avoir face à l'escrime ancienne.
De plus, ces manuels ont été rédigs essentiellement à des fins d'enseignement donc l'information qu'on y retrouve a été sélectionnée, manipulée. On peut donc comprendre que dans ces manuels on ne retrouve pas l'ensemble des "techniques" utilisées. Dans le fond se baser sur les manuscrits pour escrimer ça serait un peu comme d'aller jouer au golf alors qu'on n'a lu que le manuel du golf en 5 lessons par Tiger Woods pour les très débutants (J'adore ce parallèle, très éloquent à mon avis). Vous sentiriez-vous ainsi prêts à jouer dans la PGA?
Oui les manuscrits offrent une matière d'étude et une mécanique de base intéressante. Par contre je crois que toutes les subtilités de cette discipline ne s'y trouve pas; il faut donc apréhender la chose de façon critique et savoir lire entre les lignes.
Quelqu'un qui ne fait que du manuscrit doit être conscient que son escrime en restera toujours limités étant dné les limites du cadre. SI par contre un escrimeur cherche d'avantage de performance il devra alors travaillé dans des sphères autres pour arriver à tirer ses propres conclusions qui peuvent ou non être en accord avec ce que l'on trouve dans les livres, la scrimicie à mon avis est allée d'avantage dans ce sens.
Cependant qu'est-ce qui est le plus historique? Dueller avec les seules techniques du manuscrits? Ou bien chercher à comprendre comment maximiser le maniement de l'épée longue par le travail critique et la pratique? À mon avis la première option est biaisée par le manque de sources et de connaissances, la fragmentation de l'information et la distance qui nous sépare de l'information. Le défaut de la deuxième option c'est qu'on ne pourra jamais prouver historiquement son contenue mais elle amène à des colclusions et des pistes de réponses intéressantes et nouvelles qui pourront, au fil des découvertes de nouveaux manuscrits servir de base à une recherche d'avantage académique. Mais dans les deux cas on n'a pas une matière plus historique que l'autre.

Maintenant concernant le combat militaire, je reviens sur la question des entraînements en groupe dites manoeuvres. je rois que les Piquenaires s'entraînent à ça. Mai croyez-vous vraiment que l'épée avait son hégémonie sur les champs de bataille? Personnellement je ne croirais pas. On devait y trouver d'avantage d'armes comme des maces et des marteaux et des haches que d'épées. Je parle ici d'armes principales. Sur les images dans Berner Schilling on voit beaucoup de soldats à pied avec une épée à la ceinture alors qu'ils ont des lances dans les mains (armes de manoeuvre de groupe) donc tout porte à croire que l'épée devait être utilisée en second recours. D'ailleurs on voit beaucoup d'épées à une main ou à une main et demie (dans AD&D ils appellent ça une épée bâtarde) mais n ne voit pas d'épée longue (2 mains) qui reste une arme de duel. Ce sont les Suisses pendant les guerres de Bourgogne qui vont introduire cette dernière sur le champs de bataille, ce qui deviendra par la suite la zweihander des landsknecht.

Bon point pour les manoeuvres de groupes. C'est comme les hoplites grecs et les phalanges macédoniennes: l'épée courte est une arme secondaire.

En plus, les landskenechts devaient sûrement employer une formation différente des autres soldats afin de pouvoir disposer d'assez d'espace afin de manier leurs épées. Des épées à deux mains en rangs serrés, on oublie ça!

Je ne m'y connais pas particulièrement en escrime ancienne, mais c'est très pertinent ce que tu dis, Wilhelm, par rapport à l'utilisation des armes de choc. Depuis le début du XVe, les armures "plate" deviennent de plus en plus utilisées, et les armes de choc sont particulièrements efficaces, plus que les épées.

Citant le chroniquer Froissart ad lib: les chevaliers étaient réduits en bouillie par des haches et des masses. Les Anglais leur ouvraient ensuite l'armure et leur tranchaient la gorge".

Lorsqu'on lit les chroniqueurs des conflits du XVe, on voit que les atrocités commises en temps de guerre son inimaginables (un peu comme ce qui s'est passé au Rwanda, récemment: viols collectifs, sodomisation, éventrage des femmes enceintes, décapitation d'enfants, etc.) Ça m'étonnerait que le soldat moyen utilise des techniques de manuel d'escrime quasi chevaleresques en temps de guerre!

Je crois qu'une comparaison entre les chroniques des batailles permet de nous éclairer un peu plus... Je compare avec d'autres périodes, par exemple, les techniques d'attaque à la baïonnette à la Première guerre mondiale. Bien sûr, les soldats sont entraînés à des techniques bien spécifiques, bien documentés dans les manuels. Par contre, quand vient le temps de les utiliser, les circonstances réelles font qu'il y a adaptation.

Encore, sans être experte, je théoriserais que les manuels d'escrime doivent être utilisés à même escient que les manuels de combat toutes époques, à savoir qu'il s'agit d'un guide infiniment adaptable. De là la difficulté au niveau de l'historicité... notre adaptation ne peut tenir compte des facteurs culturels du XVe siècle, car nous ne sommes pas imprégnés des moeurs.

Le Landsknechts utilisaient majoritairement la lance (comme les SUisses avant eux) ce son les doubles soldes qui utilisaient les épées à 2 mains. Ils recevaient le double de la solde à cause de leur habileté à manier ces grandes patantes là. Il ne manoeuvraient donc pas en groupes aussi serrés que les piquiers.
En fait l'épée à 2 mains (épée de brèche) servait probablement à ouvrit une brèche justement dans les piques adverses pour faire rentrer les fantassins. De plus avec la largeur de la garde des épées elles offraient un maximum de protection contre les attaques venant d'en haut comme la cavalerie et ces gardes pouvaient aisément tasser bon nombre de lances d'un coup.

Ça me rappelle que certaines unités japonnaises utilisaient aussi des épées assez massives (No Dachi) pour ouvrir des brèches dans les formations ennemies, avant d'utiliser leur katana, cette dernière étant beaucoup plus maniable pour le combat rapproché.

L'idée de base semble être la même: briser la formation.

Attention wilhelm,

L'ordonnance Bourguignonne exige que chaque archer.... oui,oui, archer, porte l'épée 2 mains.

L’archer sera monté sur un cheval de 10 écus au moins, habillé d’une jaque à haut collet tenant lieu de gorgerin, avec bonnes manches ; il portera une cotte de mailles ou paletot de haubergerie dessous cette jaque qui sera de 12 toiles au moins dont 3 de toile cirée et 9 de toile commune. Il aura pour garantir sa tête une bonne salade sans visière ; il sera armé en outre d’un arc solide, d’une trousse pouvant contenir 2 douzaines et demie de flèches, d’une longue épée à deux mains, d’une dague tranchant des deux côtés et longue d’un pied et demi.

as-tu le texte en ancien francais?

je l'ai chez moi, je vérifie, mais c'est un standard dans la reconstitution Bourguignonne...  l'épée à 2 mains!!!

Ça je n'en doute absolument pas. Mais je m'intéresse aux sources.

Bonjour
Je crois qu'il faut faire attention..
Il ne faut pas croire que l'épée etait obsolete et ce n'est pas une arme secondaire dans les unites piquenaires et ce jusqu'en 17ieme. D'une longueur permettant son maniement en formation serrée, ce sont elles qui permettent de vraiment repousser l'ennemi en cas de coup dur et que les rangs ne se fassent pas enfoncer. Une arme fondamentale. Les troupes de lansquenets on porté le Katzbalgen (épée courte faisant partie de l'equipement reglementaire) et les armées européennes on bien compris son utilité en les imitant. Pour ce qui est des grandes épées deux mains allemandes et suisses des lansquenets, ce sont justement des doubles soldes. Troupes particulieres, qui ne manoeuvrait pas vraiment en formations, utilises, oui soit, pour briser les formations de piques mais aussi , surtout semblerait t-il, pour servir de troupes de protection pour le commandement et les officiers. pour se degager sur le champs de bataille.
Effectivement, le devellopement de l'armure rend l'épée'' moins efficace''. Les devellopement des techniques de combat s'oriente pour s'adapter a ce nouveau contexte. De la la preponderance des techniques d'estoc au 15ieme et demi-lame. J'ajouterai qu'effectivement dans les manuscrits on dépeint souvent les combats dans un tableau. Joute, duel, ecole, combat courtois. mais n'oublions pas que les manuscrits allemands font differents classement.. escrime en harnois, escrime de guerre (n'attendez pas de courtoisie de votre adversaire!), au premier sang et scolaire. Il y a donc une ecrime de guerre, adapte au combat en harnois. Etrangement ce n'est pas ce qui comble le plus ces ecrits (il n'en demeure pas moins que la guerre est bien réel) Ils sont generalement plus axé sur l'escrime  judiciaire reconnu comme un mode de reglement legal.. Ajoutons qu'on n'est plus a l'époque ou l'escrime est reservé a une élite. Des écoles ouvertes au ''public'' et au bourgeois commence a voir le jour de plus en plus. ---------------De plus, ces manuels ont été rédigs essentiellement à des fins d'enseignement donc l'information qu'on y retrouve a été sélectionnée, manipulée. On peut donc comprendre que dans ces manuels on ne retrouve pas l'ensemble des "techniques" utilisées-----------.C'vrai, j'ajouterais aussi qu'étant donné le contenu parfois tres spécifique de ces manuscrits et les techniques de bases rarement approchées, on peut ''imaginer''qu'on y inclus surtout des approches particulieres et des techniques contextuelles. du genre le coup du gars malpris.. Exemple Le coup de marteau (ou l'épée en tenu a l'envers Lame en main) ne fait certes pas partie d'une technique de base et l'on enseigne a un escrimeur voila la posture que tu dois prendre face a ton ennemi. Ce sont des techniques qui s'ajoute bien a un arsenal. Ca me semble evident que hors d'un contexte salon, l'homme de guerre evolu  dans une culture d'escrime bien vivante. Surtout que la on parle de soldats de métier!, pas des combattants de fin de semaine.  On n'est plus au 12ieme siecle, il y a une culture militaire et du soldat.
--Maintenant concernant le combat militaire, je reviens sur la question des entraînements en groupe dites manoeuvres. je rois que les Piquenaires s'entraînent à ça. Mai croyez-vous vraiment que l'épée avait son hégémonie sur les champs de bataille? Personnellement je ne croirais pas. On devait y trouver d'avantage d'armes comme des maces et des marteaux et des haches que d'épées. Je parle ici d'armes principales.  --- Elle fait partie de la dotation reglementaire. De plus, maniée avec experience elle offre l'estoc que les autres armes de choc n'offre pas et permet un maniement sans briser les rangs. Dans un environnement militaire L'enseignement devait se passer d'homme a homme. C'etait certes pas une matiere obscure. Tu vis par l'épée comme dirais le dicton. La guerre c'est un peu comme la boxe, quand tu recois un pain sur la gueule t'as pas le choix d'apprendre. les gars devait bien s'organise pour survivre et quel bon environnement pour pratiquer et que de bonnes raisons!

B

Faire de l'exrie en ne suivant que les modèles des manuscrits historiques n'est pas l'idéal, mais le faire sans ou en recherche personnel de l'efficacité est encore pire selon moi. Notre connaissance de la biomécanique moderne nous empêche de penser comme à l'époque et ainsi notre style de combat est loin d'être historique, quoique beaucoup plus efficace.

Pour reprendre ton exemple Marc, non on ne peut pas jouer dans la PGA après avoir lu le livre en 5 lecons de Tiger Woods, mais dans 500 ans, les gens ne jouerons plus du tout au golf de la même façon qu'aujourd'hui et si quelqu'un de nostalgique voudrait jouer comme Tiger Woods, alors sa seule référence serait ce livre en 5 lecons (de nos jours c'est différent car il y a la vidéo et tout le reste).

Le sport évolue très rapidement, on ne joue pas du tout au hockey de la même facon qu'au temps de Maurice Richard, on ne lance pas du tout la balle avec au baseball comme dans les années 50, pourtant il s'agit encore d'un être humain à la même distance et avec la même balle... Par contre sans influence extérieur, je peux montrer à quelqu'un qui n'a jamais lancé une balle de sa vie comment lancé une balle à la facon des années 50... Donc le baseball d'aujourd'hui n'est pas le baseball des années 50... L'escrime d'aujourd'hui n'est pas l'escrime du XV ième sciècle.

Pour pratiquer l'escrime le plus fidèleemnt possible, notre seule source reste les manuscrits. Si ton but est de faire de l'escrime médiévale sportive (donc travailler dans un sens plus rapide et efficace) alors la recherche personnel de ce qui semble logique est tout à fait valable. Donc tout est relatif à ce que l'on veut vraiment faire comme escrime médiéval, pratiquer l'escrime ou recréer l'escrime.

Ce qu'on oublie beaucoup dans l'escrime du XV ième à l'épée deux mains c'est que les techniques ne visaient pas nécessairement à tuer l'adversaire, elles visent beaucoup plus à le blesser pour que lorsqu'on en vient au combat corps à corps, cette partie bléssée soit un désavantage pour l'adversaire (exemple : une entaille au bras rend ce bras très faible à résister contre une clef de bras et c'est donc contre ce bras que l'attaquant concentrera ses forces lors du corps à corps). Tout comme les combats d'aujourd'hui la majorité de ceux de l'époque selon ce qu'on peut en comprendre finissait aussi au coprs à corps... à la lutte. Cet aspect est souvent laissé de coté par les amateurs d'escrime ancienne, pourtant il s'agit de la base du combat.

Il est vrai que tout ces manuscrits (ou presque) sont applicables dans un principe de duel/combat courtois, et nullement développé pour la guerre, il a va de même pour pratiquement tous les arts martiaux du monde. Même en armure, les techniques de demi-lame ou demie-épée en armure se prête d'avantage au combat de duel.
Combien de guerre face à combien de duel/combat courtois un soldat aurait t'il a affronter ?

Le manuscrit du jeu de la hache par contre est une facon rapide et efficace de former des soldats à l'arme d'haste et il peut être beaucoup plus utilisé dans un contexte de combat de masse car il est relativement court et directif, il implique beaucoup moins de mouvements latéraux et implique des armes beaucoup moins dispendieuses.

J-F
Un humble amateur de l'escime allemande du XV ième, surtout en armure, et bientôt du combat historique à cheval.

J-F > […] Ce qu'on oublie beaucoup dans l'escrime du XV ième à l'épée deux mains c'est que les techniques ne visaient pas nécessairement à tuer l'adversaire, elles visent beaucoup plus à le blesser pour que lorsqu'on en vient au combat corps à corps […]

Où as-tu pût lire une telle affirmation ?  Est-ce de source sûre ou est-ce de la libre interprétation ?  Quels sont tes sources ?

logiquement....c'est surement pas historique, mais dans une pure logique j'aimerais bien mieux caper la tête à l'autre avec mon épée plutôt que de le blessuer pour peut-être le dominer au corps à corps....